En samtale med Jaakko Seikkula på MIA Radio
«Da man begynte å bruke nevroleptika, ble teamet mye mer passivt. De begynte å vente på at medisinen skulle virke, og spilte ikke lenger en aktiv rolle i forhold til familiene»
Av Robert Whitaker – publisert på Mad in America 30.juli 2025.
Oversatt av forskningsredaksjonen i Mad in Norway, ved hjelp av Deepl.
Velkommen til MIA Radio. I dag har vi gleden av å ha Jaakko Seikkula som gjest. Jaakko er psykolog og var med på å utvikle Åpen dialog-praksisen ved Keropudas sykehus i Tornio, Finland, på 1990-tallet. Han er også den som har gjennomført forskningen som viser bemerkelsesverdige langsiktige resultater med denne formen for behandling. I løpet av de siste 15 årene har han utviklet og ledet opplæringsprogrammer som har ført til at Åpen dialog-praksis er blitt tatt i bruk i 40 land. Han har nylig gitt ut en bok med tittelen Why Dialogue Does Cure. (finnes på dansk: Hvorfor dialoger helbreder). I dette intervjuet diskuterer vi hvordan Åpen dialog ble til, forskningen som viser de positive resultatene, og hvordan psykiatrien har unnlatt å lære av Åpen dialog-praksis og mer.
Transkripsjonen nedenfor er redigert for lengde og klarhet. Hør lydopptaket av intervjuet her.
Robert Whitaker: Jaakko, det er en stor glede å ha deg her hos oss i dag.
Jaakko Seikkula: Takk for invitasjonen. Jeg gleder meg til samtalen vår.
Whitaker: En av de første tingene jeg vil gjøre, er å stille deg et personlig spørsmål. Hvor vokste du opp i Finland, og hva motiverte deg til å bli psykolog?
Seikkula: Det var et spørsmål jeg stilte meg selv da jeg gikk på videregående skole. Det handlet egentlig om å utelukke alternativer, og et av de siste alternativene jeg sto igjen med var å studere psykologi. Så det var det jeg gjorde. Da jeg begynte å jobbe i et klinisk felt, tenkte jeg selvfølgelig på at man alltid har en familiehistorie. Jeg tror den viktigste delen av min familiehistorie knyttet til psykologiske problemer er at jeg mistet faren min ganske ung. Jeg var 10 år gammel, og det å leve i denne situasjonen med denne opplevelsen, sammen med min mor, ledet til at jeg begynte å interessere meg for psykologi.
Whitaker: Jeg tror alltid at når folk velger dette feltet, har de personlige grunner til det. Hvor gikk du på universitetet og utdannet deg til psykolog?
Seikkula: På Universitetet i Jyväskylä, hvor jeg senere jobbet som professor i psykoterapi. Det var der jeg studerte.
Whitaker: Hvis vi går tilbake til 1980-tallet, har vi her i USA den nye sykdomsmodellen som kom med utgivelsen av DSM-III i 1980. Sykdomsmodellen, spesielt knyttet til mennesker med alvorlige psykiske lidelser, inkludert psykotiske lidelser og schizofreni, hevder at det er en hjernesykdom. Det har ikke noe med ditt psykologiske miljø å gjøre. Det skyldes en ubalanse i dopamin, og vi hadde medisiner som kunne rette opp kjemiske ubalanser i hjernen, som insulin for diabetes.
Men det som fester seg, i hvert fall i Tornio, er en helt annen oppfatning. Hva var det som påvirket deg personlig, men også nasjonalt og kulturelt, til å velge denne veien som til slutt skulle danne grunnlaget for Åpen dialog på 1990-tallet?
Seikkula: Jeg tror at vi i Finland er veldig heldige på ett punkt, og det er at vi har en veldig lang tradisjon for psykoterapeutisk interesse for schizofreni og psykotiske problemer. Vi må nevne en person, professor Yrjö Alanen, som sammen med sitt team utviklet noe som ble kalt den behovstilpassede tilnærmingen i behandlingen av psykoser og andre alvorlige psykiske problemer.
Ideen bak den behovstilpassede tilnærmingen var å integrere individuell psykoterapi i behandlingen. Yrjö Alanen var psykoanalytiker, og mange av hans kolleger hadde et psykodynamisk perspektiv på systemisk familieterapi. For å finne ut hva hver enkelt klient trengte, utviklet de denne innovasjonen med åpne terapimøter, som ble svært avgjørende for vårt arbeid. Da vi begynte å jobbe i Keropudas, var vi alle interessert i den behovstilpassede modellen; vi ønsket å bygge opp en familieorientert psykiatri i sykehusmiljøet.
Whitaker: Kan du fortelle om en annen innflytelse når det gjelder utviklingen av dialogiske tilnærminger, Tom Andersen fra Norge? Hvilken innflytelse hadde han på deg personlig og på utviklingen av Åpen dialog-terapier på Keropudas sykehus?
Seikkula: Vi begynte å jobbe på denne åpne måten i 1984. Dette var i stedet for å bruke systemisk familieterapi på tradisjonell måte, da det var svært komplisert i sykehusmiljøet. Jeg møtte Tom for første gang i 1987 eller 1988, i forbindelse med arbeidet hans i Tromsø. Han kom på denne åpne ideen i januar 1985. Så uten å vite noe om hverandre, kom vi begge frem til den samme ideen om at vi måtte åpne opp det arbeidet teamene gjorde, og at dette så ut til å hjelpe familiene mye.
Etter det, da vi møtte Tom, innså vi at vi hadde mye til felles. Tom inviterte teamet vårt til å besøke ham og fortelle om arbeidet vårt, og vi inviterte Tom til å besøke oss. Han var en regelmessig gjest på sykehuset vårt i flere tiår, minst en eller to ganger i året, for å holde seminarer. Jeg tror det som gjorde størst inntrykk på meg, var den enorme respekten Tom hadde for klientene og deres familiemedlemmer. Det virker veldig utfordrende for folk som jobber i en veldig hektisk, daglig klinisk praksis.
Tom Andersen snakket om hvordan de reflekterende elementene fører til en endring i måten å snakke og lytte på
Whitaker: To elementer her som jeg tenker er ganske nye. Den reflekterende delen av Åpen dialog-terapi når terapeutene vender seg mot hverandre og gir uttrykk for sine tanker. Ble det utviklet på Keropudas sykehus? Hvor kom det reflekterende elementet i denne dialogiske tilnærmingen fra?
Seikkula: Det var den aller første ideen da vi begynte å bruke denne åpne møteformen. Vi sluttet å møtes blant personalet uten at de som var innlagt på sykehuset også deltok. Vi tenkte at i alle samtaler hvor vi snakker om dem vi kaller pasienter, må de være til stede, og at vi må dele våre idèer åpent, om hvordan vi tenker om ulike måter å hjelpe mennesker på, ulike elementer i planleggingen av omsorgen og så videre.
Dette var idèen vi startet med, å ha denne åpne samtalen blant teamet. Jeg tror at disse reflekterende elementene virkelig ble mer konsistente i samarbeidet med Tom Andersons team. Tom snakket om hvordan de reflekterende elementene fører til en endring i måten å snakke og lytte på. Vi ble også mer bevisste på dette punktet over tid. Hva betyr det at fagpersoner deler sine tanker åpent?
Whitaker: Jeg hadde muligheten til å delta på et par åpne dialogmøter med klienter. Jeg snakker ikke finsk, men jeg var veldig oppmerksom på å bare observere hvordan klientene lyttet. Man kunne se at de i disse reflekterende øyeblikkene ble veldig ivrige, veldig opptatt av å lytte til det som skjedde.
Etterpå, da jeg spurte klientene hva de satte mest pris på ved møtene, pekte de på det at dere var åpne opp deres egne tanker. Jeg tror det skaper en følelse av intimitet mellom dere og familien. Er det også din oppfatning?
Seikkula: Absolutt. I det aller første møtet hvor vi begynte å snakke åpent, ble vi så overrasket over det som skjedde. Vi kunne ikke forvente at noe slikt skulle skje, eller at responsen fra familiene og klientene skulle være så ekstremt positiv. Vi ble også litt ekstreme, eller litt rigide på en måte som at vi i noen situasjoner prøvde å tvinge familien til å tenke at det er bra å lytte til samtalen vår, selv om de ikke likte det. Så innså vi at det ikke var en god policy. Men jeg vil si at i ni av ti tilfeller er denne ideen om å lytte til refleksjonene blant personalet, som du sa, et veldig interessant øyeblikk for familiene.
Vi ble overrasket over at folk faktisk ikke trengte medisiner, og at resultatene var bedre hvis de ikke tok medisiner
Whitaker: I 1992 finansierte den finske regjeringen en studie av behovstilpasset behandling på seks steder. Fortell oss hva den studien handlet om.
Seikkula: Studien het Integrated Care in Acute Psychosis (Integrert behandling av akutt psykose). Yrjö Alanen, Ville Lehtinen og Jukka Altonen var de sentrale personene [som utformet studien]. De så på dette som et svar på den ekstreme nevrobiologiske tendensen som var i ferd med å ta overhånd, og et av hovedspørsmålene var å finne ut hvilken rolle nevroleptika (antipsykotiske medisiner) spiller i behandlingen av psykose. Av den grunn laget de en prosedyre der man ikke startet med nevroleptika allerede ved det første møtet. Man ser hvordan en aktiv psykososial intervensjon hjelper, og så – etter fire, fem eller seks uker – hvis det ikke hjelper nok, kan man ta nevroleptika. Tre steder jobbet med denne nye prosedyren, og tre steder jobbet på tradisjonell måte med medisinering.
Whitaker: Alle seks institusjonene brukte behovstilpassede prinsipper, ikke sant? Variabelen var bruk av medikamenter.
Seikkula: Nettopp. Det var forskjellen, og Keropudas var en av institusjonene som ikke startet med medikamenter i begynnelsen.
Whitaker: Hva var resultatene av den studien?
Seikkula: Det var en betydelig forskjell mellom resultatene [i de to gruppene]. Vi fant ut at folk kunne komme tilbake i jobb raskere hvis de ikke fikk forskrevet nevroleptika. Det var veldig overraskende, fordi vi fortsatte med denne ideen om ikke å bruke medisinering, og så innså vi at faktisk bare 15 % [av pasientene våre] begynte å ta medisiner i begynnelsen, og i løpet av de første to årene hadde bare 25 % brukt det.
Dette var på et tidspunktet hvor man sa at [psykose] var en hjernesykdom. Man måtte ta medisiner for å stoppe den giftige prosessen i hjernen. Vi ble overrasket over at folk faktisk ikke trengte medisiner, og at resultatene var bedre hvis de ikke tok medisiner.
Whitaker: Kan du fortelle oss hvordan det var å jobbe med mennesker uten medisinering?
Seikkula: Det vi lærte, og det er selvfølgelig mer eller mindre selvinnlysende, er at vi må opprette en veldig intensiv relasjon til familiene. Vi må bygge den opp med familiene fra første dag, og om nødvendig møte dem daglig den første uken.
Men det var stor usikkerhet blant personalet. Det er så annerledes sammenlignet med den tradisjonelle måten når noen kommer til sykehuset. Der får personen medisiner, og så begynner folk å vente på effekten av medisinen. Nå var dette helt annerledes. Ikke vent, men hopp i elva og begynn å svømme sammen med menneskene som er der, og prøv å finne ut hvor elvebredden er og hvor vi kan fortsette.
Hopp i elva og begynn å svømme sammen med menneskene som er der, og prøv å finne ut hvor elvebredden er og hvor vi kan fortsette
Whitaker: Kan du fortelle hvordan fraværet av medisinering endret forholdet mellom deg og den andre personen? Fordi klienten nå kan bringe sine egne følelser med seg til disse møtene. Hvordan påvirket det samspillet eller til og med følelsen av tilknytning mellom teamet ditt, familien og den enkelte personen?
Seikkula: Et veldig overraskende element var at i det aller første møtet ble folk for det meste ikke-psykotiske. Vi tenkte at det som skjer der, er at hvis folk blir hørt – og det gjelder den som har psykotiske opplevelser, men også moren, faren og de andre familiemedlemmene – hvis de alle har denne opplevelsen [av å bli hørt], har de flere ressurser å stole på. På en måte trenger de ikke, eller personen trenger ikke, en psykotisk reaksjon. Det er et av de første og svært fascinerende resultatene en kan se, sammen med det at dialog ser ut til å være den beste medisinen, mye raskere [i sin virkning] enn nevroleptika.
Whitaker: Det er en flott beskrivelse, for når jeg så på folk i møtet med mennesker som teoretisk sett var psykotiske, kunne man se at de slappet av, og man kunne se at det fremmet en følelse av at de kunne være sammen med andre. Så hvor lenge varte den første studien?
Seikkula: Den varte i to år, og så ble det gjort en sammenligning mellom vanlig behandling og den nye prosedyren. På grunn av disse svært overraskende resultatene bestemte vi oss for at vi ønsket å fortsette med vår egen studie, som ble kalt Åpen dialog ved akutt psykose, og som vi fortsatte med umiddelbart etter at den første studien var avsluttet.
Denne andre studien var viktig for oss fordi det var i denne fasen vi hadde samlet alle prinsippene for Åpen dialog. For første gang – i 1995 – brukte vi dette begrepet, og vi innså at det finnes optimale elementer av omsorg i denne nye samfunnsbaserte ideen.
Whitaker: Kan du oppsummere resultatene dere så etter fem år med denne formen for omsorg?
Seikkula: Vi samlet mennesker fra Vestre Lappland som var med i «Integrated care in acute psychosis» – den nasjonale studien – og vår egen «Åpen dialog»-modell. Vi fulgte opp i over fem år, og vi gjorde også en sammenligning for å se om det var forskjeller mellom den første prosjektfasen og den neste, med Åpen dialog. Det var noen forskjeller. Men det overraskende var at selv etter fem år var over 80 % av personene i arbeid, og det er det motsatte av resultatene i tradisjonell psykiatri, hvor 60 % eller 70 % av personene er uføre etter to år. Våre resultater var det motsatte.
Whitaker: Hva fant du ut om medisinbruk etter fem år?
Seikkula: Når medisinering ble brukt, var resultatene dårligere, og når medisinering ikke ble brukt, var resultatene bedre. Det var snakk om selektiv bruk, og der blir medisiner forhåpentligvis bare brukt i de mest alvorlige tilfellene. Men på en måte bekrefter det at det virkelig er verdt å unngå nevroleptika og bruke andre verktøy før [man starter med medisinering].
Vi la også merke til at når folk ble innlagt på sykehus, var det større sannsynlighet for at medisiner ble brukt, og når medisiner ble brukt, ble teamet mye mer passivt. De begynte å vente på effekten av medisinen og hadde ikke lenger en aktiv rolle i forhold til familiene. Så i denne sammenheng tror jeg at nevroleptika selvfølgelig har en innvirkning på personens hjernefunksjon på en eller annen måte, men de har også stor innvirkning på hvordan teamet jobber.
Whitaker: Fordi vi selvfølgelig ser på medisiner som noe som kun påvirker personen, klienten.
Seikkula: Ja.
Whitaker: Jeg tror også du fant ut at minst to tredjedeler av pasientene etter fem år aldri trengte å bruke medisiner.
Seikkula: Ja. Hvis jeg husker riktig, var det omtrent to tredjedeler som aldri brukte medisinen. I løpet av studiens fem år brukte kanskje 20 % nevroleptika.
Whitaker: Nå har du publisert resultater som går tilbake til den nasjonal behovstilpassede studien. Keropudas sykehus ligger i Tornio, som ligger i den nordlige delen av Finland, et stykke fra Helsinki. Men resultatene dine er knyttet til et offentlig sykehus, og dere har et offentlig helsevesen i Finland. Så jeg tenker meg at resten av Finland vil si: «Å, dette er fantastisk. La oss alle praktisere Åpen dialog i alle våre sentre, fordi dette er et så overlegent resultat.» Hva var responsen?
Seikkula: Jeg tror at en av responsene var knyttet til det vi refererte til i begynnelsen av samtalen vår, denne ekstreme nevrobiologiske modellen. Det begynte å dukke opp en ekstremistisk bevegelse med nevrobiologiske eller reduksjonistiske ideer om schizofreni også i Finland. De begynte å lage [praksis]retningslinjer. Den aller første var en slags kopi av dem de hadde i USA. Dette tok overhånd også i Finland, og interessen for å ha en mer psykoterapeutisk eller familieorientert tilnærming forsvant. Selvfølgelig kom det også reaksjoner på ideen vi introduserte, som at dette ikke kan være sant, at det ikke er god omsorg og så videre.
Whitaker: Et av poengene er selvfølgelig at Åpen dialog ikke gir makt til psykiatere som er leger, mens den medisinske modellen gir makt til psykiatere og øker deres prestisje. Så sa de at forskningen din var falsk? Hvordan avviste de funnene dine?
Seikkula: Ja, de sa at dette ikke kan være sant, og de begynte å se på alle mulige problemer, for eksempel at det ikke er noen randomisering og så videre. Unnskyldninger som faktisk ikke har noe med reell klinisk praksis å gjøre. Det er det triste ved dette, fordi jeg har inntrykk av at det i stor grad handler om makt. Noen har virkelig fått mye makt med denne nevrobiologiske ideen i legemiddelindustrien, og de vil ikke gi fra seg den makten. Det er veldig trist, fordi det betyr at folk virkelig blir kroniske, som vi så i de langsiktige 19-årsresultatene.
Det triste ved at psykiaterne begynte å se på alle mulige problemer, er at jeg har inntrykk av at det i stor grad handler om makt
Whitaker: Du nevnte resultatene fra 19 år. Forklar hva du så i den studien.
Seikkula: Det var en tredje periode med forskning i Vestre Lappland, og vi satte sammen alle disse tre utvalgene. Vi hadde 108 førstegangs psykotiske pasienter, og så gjorde vi en registerbasert sammenligning med det finske nasjonale registeret, hvor vi så på 1750 personer eller noe sånt. Det som skjedde [over 19 år] med hensyn til dødelighet, bruk av tjenester, sysselsetting og funksjonsnedsettelser som viste store forskjeller. Når vi sammenlignet Åpen dialog med vanlig behandling, var mange elementer [dobbelt] så alvorlige i vanlig behandling som i Åpen dialog.
Gruppen som fikk vanlig behandling hadde vært innlagt lengre enn Åpen dialog-gruppen. 80 % av dem brukte fortsatt nevroleptika, sammenlignet med 33 % i Vestre Lappland (Åpen-dialog-gruppen). Mer enn 60 % levde av uføretrygd, sammenlignet med 33 % i Vestre Lappland.
De hadde vært innlagt på sykehus [i mer enn en måned] i den gruppen som fikk vanlig behandling, sammenlignet med åpen dialog.
Whitaker: Kan du fortelle om Birgitta Alakare og hvor spesiell hun var for å få dette til? Hun var psykiater og måtte bryte med standardene for behandling.
Seikkula: Birgitta var medisinsk direktør i vår del av (den opprinnelige) studien om integrert behandling av akutt psykose, og hun tok virkelig til seg ideen om behovstilpasset bruk av medikamenter. Hun engasjerte seg veldig aktivt i å følge teamene og støttet ideene. Når folk kom og snakket med henne om behovet for å bruke medisiner, svarte Birgitta: «La oss se i morgen», og dette «la oss se i morgen» ble et slagord for oss. Når du går og spør Birgitta, vet du hva svaret blir: la oss se i morgen.
Hun inntok en veldig personlig, men også veldig ansvarlig holdning overfor klientene, pasientene og teamene, og jeg tror hun virkelig tok denne ideen om omsorg til seg på en veldig dyp måte. Senere ble hun direktør for hele systemet, og hun var også veldig konsekvent overfor de nye psykiaterne som kom.
Hun var også morsom. Hun pleide å si at man aldri skulle la psykiateren møte pasienten alene. Vær til stede når psykiateren har møte. Det er så sant, for når man er alene i et møte, fokuserer man bare på symptomene. Man må ha løsninger, og bare hvis man har et team, har man tilgang til et bredere perspektiv.
Whitaker: En ting til om dette før vi går videre til innføringen av åpen dialog i andre land. Hvis du bruker sykdomsmodellen og jeg får en diagnose, må jeg nå forholde meg til en fremtid hvor jeg kommer til å være kronisk syk, og det beste jeg kan gjøre er å prøve å håndtere sykdommen. Kan du snakke om hvordan Åpen dialog-modellen ga folk en annen fortelling om hva som var mulig i fremtiden?
Seikkula: Det er noen veldig avgjørende øyeblikk i dette, og det er også det vi har sett når disse ideene har blitt tatt i bruk andre steder. Et avgjørende øyeblikk er det første møtet, og å sikre at det første møtet er et åpent møte hvor vi alle kommer sammen og begynner å undre oss over hva som har skjedd. Dette er en slags invitasjon til å begynne å prøve å forstå. Å prøve å bli involvert selv om du lever i en veldig alvorlig krise på en psykologisk måte, i stedet for å definere at dette er en sykdom og dette er en diagnose, og at du må gjøre dette og dette.
I tilpasningen av Åpen dialog [i andre land] har vi virkelig sett at hvis det første møtet organiseres av en psykiater som må foreta en vurdering, mister man mye potensiell kraft. Når vi kommer sammen, selv om folk er veldig forvirrede, kan de føle at de blir respektert og hørt, og kan tolerere denne situasjonen.
Hvis det første møtet organiseres av en psykiater som må foreta en vurdering, mister man mye potensiell kraft
En person, for eksempel, hadde en onkel som var et veldig stort navn innen finsk psykiatri. Da onkelen hørte at dette var et prosjekt der man ikke startet med medisinering, ble han rasende og forskrev medisinering umiddelbart. Denne stakkars mannen tok medisinen to eller tre ganger, og så forsvant han fra vår kontekst, og vi kunne bare møte ham i oppfølgingsintervjuet.
Han sa at da onkelen hans forskrev denne medisinen, ble alt svart og tomt i hodet hans. Ingenting skjedde. Da tenkte han at han kunne tåle sine visuelle ideer og stemmer, og han sluttet med medisinen. Jeg tror at folk også kan bli mer bevisste på disse elementene (dialogens muligheter) når de ikke tror på en hjernesykdom.
Whitaker: Det minner meg om et eksperiment utført på slutten av 1970-tallet av William Carpenter, hvor alle pasientene fikk psykoterapi. En gruppe fikk medisinering og en annen fikk ikke. Gruppen som ikke brukte nevroleptika, hadde det bedre etter ett år. Deretter spurte Carpenter den ikke-medisinerte gruppen hvordan det var å gjennomgå psykotiske symptomer uten medisinering. De sa at det var smertefullt, men at de var takknemlige for at de hadde muligheten til å gjennomgå det mens de var i stand til å tenke og bringe følelsene sine inn i denne prosessen.
Seikkula: Dette er veldig viktig. I tillegg skjer det i Åpen dialog at de får nye relasjoner i familiene sine fordi familiene er så aktivt involvert. De lærer virkelig nye elementer fordi familiemedlemmer introduserer flere ressurser enn en enkelt person kan få tilgang til.
Whitaker: I stedet for å bli det utpekte problemet i familien.
Seikkula: Ja.
Whitaker: Det er nå 2025, og du og andre har vært involvert i å sette opp opplæringsprogrammer i forskjellige land. Først og fremst, hva er din oppfatning av opplæringsprogrammene? I hvor stor grad er disse opplæringsprogrammene tro mot modellen som ble utviklet ved Keropudas sykehus og som har eksistert der i 20 år?
Seikkula: Helt tidlig i 1985, da vi begynte å ha disse åpne møtene, innså vi at vi ikke hadde nok opplæring i den nye arbeidsmodellen. Da bestemte vi oss for å ha familieterapiopplæring for hele personalet. Det ettårige opplæringsprogrammet som pågår – som du sa, har vi slike i rundt 40 land – har vært ganske vellykket mange steder.
Whitaker: Så du ser en viss suksess med å eksportere det. Et par spørsmål. På Keropudas sykehus var det ikke en alternativ form for behandling. Det var den eneste formen for behandling. Ofte, når man gjør noe annerledes, blir det et alternativ som er en liten lomme som eksisterer innenfor det større systemet. Har disse lommene klart å overleve innenfor et større system med sykdomsmodellbasert omsorg?
Seikkula: Det er et veldig viktig poeng, og det er det som vanligvis skjer. For eksempel, for noen spesifikke psykotiske problemer, eller et rusmisbruksproblem blant unge mennesker og så videre, finnes det spesifikke team som bruker Åpen dialog-metoden. Det kan fungere hvis administrasjonen støtter denne ideen for disse teamene. Men det vi hele tiden prøver å si, er at dere må invitere kolleger utenfor egen praksis til å bli kjent med det, slik at det ikke blir for fremmed for dem, for hvis det er for fremmed, begynner de å reagere og sette i verk tiltak i strid med denne praksis.
Jeg er optimistisk fordi jeg møter unge psykiatere som er veldig ivrige etter å lære nye måter å jobbe på
Whitaker: Kanskje du vet dette bedre enn meg, men jeg har virkelig ikke sett noen vellykket implementering av det dere gjorde i Nord-Finland i USA ennå, der de har brukt den selektive bruken av nevroleptika som dere gjorde.
Seikkula: Jeg er virkelig imponert over praksisen de har utviklet i Vermont. Så vidt jeg har forstått, har de også gjort det til en statlig ordning, slik at det ikke bare er noen team, men de organiserer systematisk opplæring. De driver forskning og har svært gode artikler om erfaringene til de ansatte og brukerne. Når det gjelder bruk av nevroleptika, har jeg hørt at folk virkelig kan gjøre det (bruke det selektivt), og at de er overrasket over resultatene, men i hvilken grad dette har skjedd i USA, vet jeg ikke.
Whitaker: Jaakko, du har drevet med denne opplæringen i nesten 15 år nå. Er du optimistisk med tanke på at dette bidrar til å skape et paradigmeskifte i andre land som vil endre måten vi tenker om psykose på og endre standardene for behandling?
Seikkula: Jeg er optimistisk. Jeg må være optimistisk, fordi jeg tror dette er den eneste måten å jobbe på. Åpen dialog nevnes nesten overalt. Uansett hvilket dokument du leser innen psykiatri, nevnes Åpen dialog, og det var ikke tilfelle for syv år siden. Trinn for trinn har det blitt en del av [den større fortellingen], og vi har denne systematiske ideen om å introdusere hjelp for mennesker som er mer interessert i humanistiske tjenester. Jeg er også optimistisk fordi jeg i mange land møter unge psykiatere som er veldig ivrige etter å lære nye måter å jobbe på.
Whitaker: Jeg har snakket med psykiatere som har blitt involvert i et Åpen dialog-prosjekt, og de sier alle det samme. Det er en givende måte å jobbe med mennesker på, mens det å forskrive medisiner ikke er det.
Seikkula: En lege i Spania, han heter Pedro, sa at han ble svært aktivt involvert i Åpen dialog; han er med i våre opplæringsprogrammer nå. Han sa at alle vet at det nåværende systemet ikke fungerer. Men bare noen få stiller virkelig dette spørsmålet (om systemet fungerer), og da han begynte å se på alternativer, fant han Åpen dialog. Hva han opplevde var at det aller første møtet var så overraskende. Etter det var han ikke i tvil om at dette var måten han ønsket å jobbe på.
Whitaker: To siste spørsmål. Det ene er et spørsmål som alltid blir reist her i USA. At man ikke kan jobbe med mennesker uten medisinering fordi de er voldelige. Kan du si noe om håndtering av vold og skaping av trygge rom?
Seikkula: Det er avgjørende å være veldig intensiv i å skape relasjoner i begynnelsen. Som jeg allerede har nevnt, må man være klar til å møtes daglig, for å skape trygghet for familiene og også være til stede hvis det er fare for vold. Jeg ser ikke at Åpen dialog øker sannsynligheten for vold. Det er mer vold når folk er innlagt på sykehus, og selvfølgelig er det mer vold som reaksjon på tvangsbehandling.
Jeg ser ikke at Åpen dialog øker sannsynligheten for vold. Det er mer vold som reaksjon på tvangsbehandling
Whitaker: Tittelen på din siste bok er Why Dialogue Does Cure. Da jeg leste den, var det en del som stakk seg ut, nemlig at man ofte hører folk si om Åpen dialog-terapi: «Å, så genialt, vi skal snakke med folk.» De reduserer det til bare å snakke med pasientene. Men når man leser boken din, ser man at det finnes en måte å være sammen med folk i disse situasjonene på som ikke er umiddelbart instinktiv eller intuitiv.
Seikkula: Jeg tror at man virkelig ikke kan forstå kjernen i Åpen dialog hvis man ikke har erfaring med det. Mange ganger kommer folk inn i opplæringen og spør: «Hva er nytt i dette? Er det dette vi gjør?» Etter to eller tre møter vi har hatt, sier de: «Ok, dette er ikke noe jeg visste. Det er en så annerledes måte å være sammen med mennesker i en veldig alvorlig krise på.» For eksempel er denne ideen om å lytte og respektere andres ytringer et veldig utfordrende konsept for klinikere, spesielt, og når du kommer inn i denne verdenen, får du noen ganske annerledes idèer.
Du refererte til boken min, der det er en slags beskrivelse av endringen som har skjedd i min praksis de siste 20 eller 30 årene. Det jeg nå fokuserer på, er i stor grad at vi i møtene med familiene og teamet deler følelsesmessige opplevelser. Dette betyr at vi blir involvert i disse følelsesmessige idèene, og det er veldig kreativt, fordi når man ser på det tradisjonelle omsorgssystemet, fokuserer det bare på symptomer, og det kurerer ikke symptomene. Men når man slutter med dette og begynner å møte mennesker, forsvinner symptomene. De blir virkelig kurert.
Når man slutter å fokusere på symptomer og begynner å møte mennesker, så forsvinner symptomene
Whitaker: Jaakko, det har vært en stor glede å ha deg her i dag. Du må føle deg veldig heldig som har hatt et så meningsfylt liv og fortsetter å ha det, at du ser Åpen dialog spre seg, bli adoptert og at det endrer vår tenkemåte. Jeg tror jeg snakker for mange når jeg sier at arbeidet du og andre har gjort, Birgitta og teamet ditt, har hatt en ekstraordinær global innvirkning.
Takk for at du var med oss i dag.
